Logan III - Probleme Tehnice

[christi1923]

Salut,

Pe facebook am observat discutii despre un nou update pentru BT-71538. Este unul mai nou decat cel descris mai jos?

- BT-71538 a fost actualizat la sfârșitul lui Octombrie 2023 - calibrarea ECM conținută de noua actualizare nu mai prezintă riscul de mers în șuturi / accelerare în valuri / mers sacadat. Nu se știe cât de diminuat este riscul pentru cei care DEJA au avut erori în cascadă pe ABS, ESP, AEB, HSA și încă nu au aplicat BT-71538;
- Decembrie 2023: într-un final, defectul se va rezolva atât pe linia de fabricație cât și în garanție prin înlocuirea modelului existent de turbină cu unul nou, fără defect, începând cu Ianuarie 2024 - cel mai probabil noul model având supapa WG în genul celei de la Nissan;

Merci!

[Gil26]

Salut, nu stiu discutiile de pe Facebook dar ceea ce ai mentionat este “preluat” (copy-paste) de aici:
http://logan3wiki.wikidot.com/wiki:ots-rechemari#toc19

unde colegul DFA a oferit foarte multe informatii, a actualizat aceste BT, a sintetizat si detaliat cam tot ceea ce s-a scris si se cunoaste despre acest subiect (inclusiv discutiile de pe acest topic), simptome, analiza post-defect, consecinte, experienta personala, etc… cu multumirile de rigoare pentru timpul si efortul depus in colectarea, realizarea si prezentarea acestora.

[christi1923]

Exact, am preluat ultimul update din wiki, intrebarea mea este daca a mai aparut un update care inca nu este mentionat acolo.

[DFA]

Că tot veni vorba de turbină...


Acum câteva zile am aplicat ultima versiune de calibrare ECM, din data de 14 Decembrie 2023 a Buletinului Tehnic 71538 - care diminuează zornăitul bine-cunoscut al supapei de descărcare (EWG) a turbinei de pe motorul H4D (1.0 TCe 90 și 1.0 ECO-G 100 ------ motorul H5D / 1.0 TCe 110 nu este afectat).

Precizez că în 45.263 km turbina mea nu a manifestat altceva în afară de zgomot - deci fără erori în cascadă sau LIMP MODE.

Practic, modificările aduse de calibrarea din 14 Decembrie 2023 sunt minore.
După aplicare zornăitul s-a redus în intensitate un pic față de cum era după versiunea de ECM din Iunie 2023 - atunci reducerea zornăitului a fost FOARTE mare. Reducerea în intensitate a zornăitului se poate încadra și la efectul placebo. Deci cei care aveți deja BT71538 aplicat să nu vă așteptați la minuni.

Evident, această soluție e doar una parțială - problema acestui defect din fabricație se rezolvă în 2 părți:
1. aplicare BT71538;
2. înlocuire turbină originală cu noul model 144108206R--A (revizia A este cea ranforsată, modelul fără revizie NU este ce trebuie!!!)
Cele 2 părți, soft + hard, funcționează împreună.

Noul model de turbină ranforsată 144108206R--A se montează pe mașinile noi din 6 Octombrie 2023 împreună cu noua calibrare ECM din BT71538 - deci este obligatorie actualizarea ECM dacă pe mașină se montează noul model ranforsat de turbină 144108206R--A.

Din Ianuarie 2024 noul model ranforsat 144108206R--A se livrează și în rețeaua de service Dacia, pentru a înlocui turbina originală, dar înlocuirea nu se face decât atunci:
- când apar erori în cascadă și BT71538 nu le rezolvă - erorile revin;
- când tija se separă de supapa WG (motorul pierde putere, LIMP MODE, etc.);

Este important de precizat faptul că NU TOATE turbinele montate între Octombrie 2020 și Octombrie 2023 se vor defecta (prin erori în cascadă și/sau separare tijă de supapă) - majoritatea doar vor fi zgomotoase, cu sau fără BT71538 aplicat. Nu este aceiași situație ca la senzorul de presiune și temperatură GPL fabricat de Continental - a cărui defectare este practic garantată, senzorii care supraviețuiesc dincolo de 60.000 km fiind o minoritate norocoasă...
Deci noul model de turbină ranforsată 144108206R--A nu se înlocuiește implicit, la cerere și NU este inclusă într-un OTS/Rechemare...

Prin urmare, cei care vor rămâne fără garanție și cu turbina defectă (cu BT71538 aplicat) vor fi pe cont propriu - un posibil recurs este prezentarea cazului la Vocea Clientului și obținerea unui gest de bună-voință din partea Dacia-Renault (care știe foarte bine că s-a livrat mașina cu o turbină cu un defect ascuns din fabricație).

Evident, un alt recurs se poate face și către ANPC - pe același motiv (mașina livrată cu o turbină cu un defect ascuns din fabricație) - doar dacă mașina este cumpărată pe persoană fizică.

O altă posibilitate este apelarea la Garanția ZEN - după ce va fi lansată în România.
Dacă va fi lansată în Ro.

[DFA]

Noul model de turbină ranforsată 144108206R--A are mai multe modificări aduse - în zona marcată în foto:

1. prinderea bielei pe axul supapei a fost întărită prin tratare (ea se separa/rupea de tijă la unele turbine - rezultatul era pierdere de putere, LIMP MODE, etc.);

2. lagărul în care se rotește axul supapei a fost întărit pentru a nu se mai lărgi (axul supapei începea să aibă joc în acel lagăr și supapa nu se mai etanșa pe scaunul ei - rezultatul era erori în cascadă de ABS, ESC, AEB, HSA, etc.);

Rezultă o turbină care:

1. Nu mai zornăie - sau dacă o face, e foarte discretă - pentru că nu se mai dezvoltă joc în lagărul axului supapei - prin urmare nici nu mai există motive pentru erori în cascadă;

2. Tija actuatorului EWG nu se mai separă - deci motorul nu mai pierde putere și nu mai intră în LIMP MODE;

[t0rquemada]

Apropo de Turbo pentru 1.0TCe, taxi, 2021, aprox 20000km și zgomot de nu poți sta în mașină (trage de ea de 6luni așa)
- turbină în reprezentanță 11000ron
- turbo sh aprox 4500ron
- turbo nou la ăia cu piesa 5400ron



Apropo de regulament, ăla respectat :
***REGULAMENT***

Acest regulament a fost modificat la data de 19-11-2006.
Reguli privind utilizarea forumului LoganClub&ClubSandero

Motto: Se urmeaza, se respecta sau .. se cauta alt forum.

....
7. Nu se ofera nici un fel de premiu celui care posteaza cit mai multe mesaje. Nu se face nici o diferentiere intre cei care posteaza mai des si cei care posteaza mai rar. In afara de citeva titulaturi care sint doar cu numele si nu confera nici un fel de alte facilitati nu se face nici o distinctie intre cei cu posturi multe si cei cu posturi putine. In concluzie, scrieti numai daca aveti ceva de spus.
...

[LauCalin]

Că tot veni vorba de turbină...




Prin urmare, cei care vor rămâne fără garanție și cu turbina defectă (cu BT71538 aplicat) vor fi pe cont propriu - un posibil recurs este prezentarea cazului la Vocea Clientului și obținerea unui gest de bună-voință din partea Dacia-Renault (care știe foarte bine că s-a livrat mașina cu o turbină cu un defect ascuns din fabricație).


Dacă va fi lansată în Ro.

Nu vreau sa fiu considerat "avocatul diavolului", insa nu cred ca este vorba de un defect ascuns. Pentru ca nici lui renault nu ii convine sa i se intoarca masinile in service pe banda rulanta. Si pentru el inseamna timp si bani pierduti. Pur si simplu turbinele astea nu au fost testate/verificate suficient. De ce? Asta e alta discutie. Sa nu uitam, totusi, ca s-a schimbat furnizorul. Nu stiu de cine sunt facute primele turbine, dar de anul trecut parca sunt facute de Mitsubishi.
Din cauza asta apar si multe probleme mici, dar enervante. Masina a fost facuta in graba si cat mai ieftin. O combinatie letala... mai ales pentru client.

[Gil26]

Referitor la concepere, proiectare, testare, verificare, implementare, etc. cu putin timp in urma Luca de Meo a spus ca are "target" reducerea timpului de dezvoltare cu vreo 40-50 % (daca e nevoie pot sa ofer procentul exact) apoi la "destoincia" inginerilor mai trebuie adaugat si "pixul" contabilului (oricum Dacia nu se afla in planurile lui de investiti majore) si asta chiar ca este o "combinatie letala ... mai ales pentru client".
Iar daca pana acum la acest model au fost foarte multe probleme tehnice (unele destul de mari si altele inca nerezolvate) cred ca va fi interesant de urmarit cum va fi la modelul hibrid (din cate tin minte si pentru acesta a fost conceputa aceasta platforma) care va avea mai multe si mai complicate componente si sisteme. Ramane de vazut si citit (poate se va deschide si un topic nou de probleme tehnice la acesta).

[LauCalin]

Mai mult ca sigur modelul hibrid nu va avea acelasi motor. Cred ca va fi folosit acelasi 1.6 aspirat care e pus pe Jogger hibrid.
Dar in alta ordine de idei, mie mi se pare ca cele mai multe probleme sunt la 1.0 TCE cu gaz. Despre varianta de 90 CP sau cu CVT, nu prea am vazut discutii "aprinse". Sau na, poate mi se pare mie.

[DFA]

Nu vreau sa fiu considerat "avocatul diavolului", insa nu cred ca este vorba de un defect ascuns.

De ce să nu fie defect ascuns?

Și Dacia-Renault, ca asamblor a unui produs final (mașină) poate fi victima unui furnizor (BorgWarner) care fabrică (sau chiar asamblează la rândul lui) o piesă componentă (turbină) care are un defect ascuns, sau chiar multiple defecte ascunse...

Definiția defectului ascuns:

În sensul legislației privind protecția consumatorilor, termenul viciu ascuns este definit ca fiind deficiența calitativă a unui produs livrat sau a unui serviciu prestat, care nu a fost cunoscută și nici nu poate fi cunoscută de către consumator prin mijloace obișnuite de verificare.

Doar că Dacia-Renault nu este un consumator - ci este parte a unui contract încheiat între 2 persoane juridice.

Pentru ca nici lui renault nu ii convine sa i se intoarca masinile in service pe banda rulanta. Si pentru el inseamna timp si bani pierduti.

Asta nu transformă defectul din ascuns în "ne-ascuns"...

Pur si simplu turbinele astea nu au fost testate/verificate suficient. De ce? Asta e alta discutie.

Lipsa testării nu absolvă un furnizor sau un asamblor de răspunderea în fața clientului final.

Oricine poate fabrica ceva la un nivel de calitate mai scăzut, utilizând materiale mai ieftine, cu marje mari de precizie, procent mare de rebut sau retururi...
Doar că asta funcționează pentru o perioadă, până se "vede".

Nu mereu e vorba de lipsă de testare, uneori e o alegere conștientă între costuri și calitatea furnizată. Cele 2 sunt direct proporționale.

Cauza poate fi diversă, de exemplu:
- Dacia-Renault a impus către BorgWarner un buget fix pentru turbină și BW livrează calitatea maximă în acei bani - lucru care se întoarce acum împotriva amândoura - depinde de condițiile din contract dintre DR și BW.
- sau BorgWarner a decis că vrea să obțină mai mult profit din prețul oferit către D-R și a scăzut calitatea piesei furnizate - lucru care se întoarce împotriva BW, fiind acum nevoit să cerceteze și să corecteze defectele rezultate din decizia de a scade calitatea în avantajul profitului, trebuind să absoarbă și costurile cu retururile turbinelor înlocuite gratuit de D-R.
- combinații dintre cele 2 exemple de mai sus.

Sa nu uitam, totusi, ca s-a schimbat furnizorul. Nu stiu de cine sunt facute primele turbine, dar de anul trecut parca sunt facute de Mitsubishi.

Poți prezenta o dovadă în acest sens?

[LauCalin]

Sa inteleg ca tu crezi ca Renault stia ca turbinele sunt cu probleme, dar a zis "lasa, chiar daca nu merg, tot le punem pe masini"? BW este un furnizor, dar garantia ti-o ofera Renault. Daca masina se intoarce in service, Renault se ocupa de ea, nu BW. Deci e clar ca nu este o pozitie buna pentru Renault. Eu nu cred ca Renault a fost atat de sadic" incat sa-si puna singur cenusa in cap, cu niste turbine defecte... despre care ar fi stiu de la inceput cum sunt.
"Dorele, sunt proste turbinele? Se intorc masinile la garantie si le reparam pe banii nostri? Lasa, ba, merge si asa." WTF?

Pe de alta parte, sunt si masini care au ajuns si la 100000 de km fara nici un fel de problema la turbina. Cum se explica asta daca toate sunt la fel? Eu cred ca mai e ceva ce se evita sa se aduca in discutie si stiu ca e un subiect sensibil: modul de folosire al unui motor cu turbina. Oare cati schimba la peste 3000 rpm? Cati merg constant cu peste 2000 rpm? Cati asteapta sa se raceasca turbina inainte sa opreasca motorul?

Cat despre turbinele Mitsubishi, sincer sa fiu nu mai stiu unde am vazut. Luna trecuta am auzit la un jurnalist pe youtube... nu mai stiu exact. Dar asta ar fi un lucru f bun dpmdv. Turbine Mitsu foloseste Opel de vreo 15 ani si motoarele lor turbo nu prea au probleme.

[DFA]

Sa inteleg ca tu crezi ca Renault stia ca turbinele sunt cu probleme, dar a zis "lasa, chiar daca nu merg, tot le punem pe masini"? BW este un furnizor, dar garantia ti-o ofera Renault. Daca masina se intoarce in service, Renault se ocupa de ea, nu BW. Deci e clar ca nu este o pozitie buna pentru Renault. Eu nu cred ca Renault a fost atat de sadic" incat sa-si puna singur cenusa in cap, cu niste turbine defecte... despre care ar fi stiu de la inceput cum sunt.
"Dorele, sunt proste turbinele? Se intorc masinile la garantie si le reparam pe banii nostri? Lasa, ba, merge si asa." WTF?

Ai o viziune foarte simplistă a relațiilor dintre clienți-asamblori-furnizori-prelucrători-etc.
Dacia-Renault s-a bazat pe ceva când a pus ACEA turbină pe motor, fie și-a asumat defectele, fie le-a pasat cu totul către BorgWarner - care a trebuit să se spele pe cap cu ele. Cine greșește plătește, BW financiar iar D-R moral.

Credeam că ai înțeles din postul precedent, dar se pare că nu:
- așa cum certificatul de conformitate și garanție guvernează relația dintre clientul final (tu) și vânzător (Dacia) - tot așa există un contract de vânzare-cumpărare care guvernează relațiile dintre Dacia-Renault și furnizorii săi. Și la rândul lor, furnizorii Dacia cu sub-furnizorii lor. Acest lanț suportă atât câștigurile cât și pierderile, conform cu contribuția și termenii specificați în contracte.
Dacia-Renault nu este neapărat un pierzător financiar dacă de exemplu turbinele BorgWarner sunt livrate având o calitate neconformă. BW va fi obligat să preia turbinele defecte și să dea unele bune, pe cheltuiala lor - repet, depinde de ce scrie în contractul dintre D-R și BW.
Este posibil inclusiv cazul în care D-R își asumă TOATE pierderile cu garanțiile pentru că BW îî vinde turbinele la un preț mai mic, BW fiind astfel exonerat de răspundere.
Nu cunoaștem termenii dintre ei, deci doar speculăm.

Pe de alta parte, sunt si masini care au ajuns si la 100000 de km fara nici un fel de problema la turbina. Cum se explica asta daca toate sunt la fel?

Cine a spus că sunt toate (fabricate) la fel?
Este evident că există o variabilitate de calitate între diverse loturi sau BorgWarner are mai mulți sub-furnizori de subansamble ale turbinei, dintre care unul a dat rasol și a durat ceva până să poată fi identificată cauza.

Eu cred ca mai e ceva ce se evita sa se aduca in discutie si stiu ca e un subiect sensibil: modul de folosire al unui motor cu turbina. Oare cati schimba la peste 3000 rpm? Cati merg constant cu peste 2000 rpm? Cati asteapta sa se raceasca turbina inainte sa opreasca motorul?

Introduci în discuție un alt factor subiectiv (mituri despre turbine) și care este foarte atractiv - modul de utilizare - mutând astfel vina pe clientul final.
E o cale greșită.
Sunt zeci de milioane de motoare turbo pe planeta asta.
Motoarele turbo nu au nevoie de instrucțiuni speciale pentru a nu se autodistruge.
Cel puțin astea moderne, poate prima generație de motor turbo (anii 50-60) să fi avut niște slăbiciuni - dar care au fost corectate...
Nu mai propaga mituri.

Cat despre turbinele Mitsubishi, sincer sa fiu nu mai stiu unde am vazut. Luna trecuta am auzit la un jurnalist pe youtube... nu mai stiu exact. Dar asta ar fi un lucru f bun dpmdv. Turbine Mitsu foloseste Opel de vreo 15 ani si motoarele lor turbo nu prea au probleme.

Poți da un link către acel video de pe YT?

[LauCalin]

Nici nu stiu de unde sa incep sa iti raspund. Motiv pentru care voi simplifica lucrurile cat de mult pot si o las asa.
In primul rand ti-am zis ca intamplator am aflat acea informatie si NU a fost una 100% pe care sunt sigur (tocmai de-aia am scris "parca"). DAR tinand cont ca Mitsubishi este in alianta cu Renault, are o istorie buna in privinta motoarelor turbo (defapt Mitsubhishi face motoare f fiabile in general - ma refer la motoare gandite de ei in totalitate) si a faptului ca au fost probleme cu 1.0 TCE, nu ar fi exclus chiar sa fie adevarat. Sa mai adaugam faptul ca sunt modele Renault si Mitsubishi care impart platforme tehnice si mai primesti inca o... asa zisa dovada ca nu ar fi imposibil. Daca esti insa f curios in privinta asta si chiar vrei sa afli, poti lua legatura cu cineva mai priceput de la Dacia.

In al doilea rand incerci sa imi explici care, cum e de vina fara sa stii ce contracte sunt incheiate intre Renault si WB. Dpmdv, al clientului, atata timp cat garantia mi-o da Renault, este fix problema companiei de unde ia turbinele, cu cat le ia, ce calitate au, ce lot sunt... A fost cineva la garantie si Renault a spus ca nu e vina lor pentru turbine, ci a lui WB? I-a injurat Renault pe aia de la WB, in fata ta? Ma rog, poate au facut-o inginerii Renault intre ei, in timpul sedintelor.

In al treilea rand, daca vrei sa ai un motor turbo "sanatos" pe termen lung, poate ca nu e rau sa iei in calcul si niste mituri. Poate ca nu ar fi rau sa mergi mai turat. Dar na, creste consumul. Nasol. Pentru ca motoarele astea au atat avantaje, cat si dezavantaje si sunt mai complexe fata de niste simple aspirate. Dar asa cum am spus la inceput, mai bine o las asa. Drumuri bune!

[LauCalin]

Nici nu stiu de unde sa incep sa iti raspund. Motiv pentru care voi simplifica lucrurile cat de mult pot si o las asa.
In primul rand ti-am zis ca intamplator am aflat acea informatie si NU a fost una 100% pe care sunt sigur (tocmai de-aia am scris "parca"). DAR tinand cont ca Mitsubishi este in alianta cu Renault, are o istorie buna in privinta motoarelor turbo (defapt Mitsubhishi face motoare f fiabile in general - ma refer la motoare gandite de ei in totalitate) si a faptului ca au fost probleme cu 1.0 TCE, nu ar fi exclus chiar sa fie adevarat. Sa mai adaugam faptul ca sunt modele Renault si Mitsubishi care impart platforme tehnice si mai primesti inca o... asa zisa dovada ca nu ar fi imposibil. Daca esti insa f curios in privinta asta si chiar vrei sa afli, poti lua legatura cu cineva mai priceput de la Dacia.

In al doilea rand incerci sa imi explici care, cum e de vina fara sa stii ce contracte sunt incheiate intre Renault si WB. Dpmdv, al clientului, atata timp cat garantia mi-o da Renault, este fix problema companiei de unde ia turbinele, cu cat le ia, ce calitate au, ce lot sunt... A fost cineva la garantie si Renault a spus ca nu e vina lor pentru turbine, ci a lui WB? I-a injurat Renault pe aia de la WB, in fata ta? Ma rog, poate au facut-o inginerii Renault intre ei, in timpul sedintelor.

In al treilea rand, daca vrei sa ai un motor turbo "sanatos" pe termen lung, poate ca nu e rau sa iei in calcul si niste mituri. Poate ca nu ar fi rau sa mergi mai turat. Dar na, creste consumul. Nasol. Pentru ca motoarele astea au atat avantaje, cat si dezavantaje si sunt mai complexe fata de niste simple aspirate. Dar asa cum am spus la inceput, mai bine o las asa. Drumuri bune!

[LauCalin]

Nici nu stiu de unde sa incep sa iti raspund. Motiv pentru care voi simplifica lucrurile cat de mult pot si o las asa.
In primul rand ti-am zis ca intamplator am aflat acea informatie si NU a fost una 100% pe care sunt sigur (tocmai de-aia am scris "parca"). DAR tinand cont ca Mitsubishi este in alianta cu Renault, are o istorie buna in privinta motoarelor turbo (defapt Mitsubhishi face motoare f fiabile in general - ma refer la motoare gandite de ei in totalitate) si a faptului ca au fost probleme cu 1.0 TCE, nu ar fi exclus chiar sa fie adevarat. Sa mai adaugam faptul ca sunt modele Renault si Mitsubishi care impart platforme tehnice si mai primesti inca o... asa zisa dovada ca nu ar fi imposibil. Daca esti insa f curios in privinta asta si chiar vrei sa afli, poti lua legatura cu cineva mai priceput de la Dacia.

In al doilea rand incerci sa imi explici care, cum e de vina fara sa stii ce contracte sunt incheiate intre Renault si WB. Dpmdv, al clientului, atata timp cat garantia mi-o da Renault, este fix problema companiei de unde ia turbinele, cu cat le ia, ce calitate au, ce lot sunt... A fost cineva la garantie si Renault a spus ca nu e vina lor pentru turbine, ci a lui WB? I-a injurat Renault pe aia de la WB, in fata ta? Ma rog, poate au facut-o inginerii Renault intre ei, in timpul sedintelor.

In al treilea rand, daca vrei sa ai un motor turbo "sanatos" pe termen lung, poate ca nu e rau sa iei in calcul si niste mituri. Poate ca nu ar fi rau sa mergi mai turat. Dar na, creste consumul. Nasol. Pentru ca motoarele astea au atat avantaje, cat si dezavantaje si sunt mai complexe fata de niste simple aspirate. Dar asa cum am spus la inceput, mai bine o las asa. Drumuri bune!