Conversatii despre Biserica

[ion_R5]

Aduc, din nou, argumentul ca e vorba despre institutia de Biserica si radacina religiei. Nu am nimic impotriva ideii de Creatie, de Creator, de D-zeu. Orice minte destupata realizeaza ca viata nu este o coincidenta biologica iar evolutia Darwinista este un reductionism scandalos. Spiritualitatea trebuie lasata libera si nu canalizata intr-o zona de interes pentru anumite entitati, institutii, etc.

@darksid3 - am citat acest mesaj, fiindca nu puteam sa citez intreaga ta postare.

Fiecare om gandeste si se oglindeste in propriile ganduri si simtiri dupa mintea si sufletul sau. Nu pot eu cere nici sa iubesti Biserica si nici sa o urasti. Din ceea ce observ, vad ca esti canalizat si focusat pe imperfectiunile umane ale unor conducatori ai Bisericii crestine, fie ea de rit catolic, ortodox sau de alt rit, care in nici un caz pot fi numiti buni crestini sau ca au actionat manati de credinta in Dumnezeu.

In privinta asta, este la fel ca si atunci cand privesti un om... Ii poti vedea faptele bune isi poti vedea faptele rele si poti cumpani o apreciere despre omul respectiv - per ansamblu, in functie de aspectele placute, benefice si respectiv de cele negative sau mai putin placute. Il poti cauta la dinti, sau il poti cauta in "dos" - unde vei constata ca "pute rau". Dar nu-i vorba de omul respectiv. Pe oricare daca il cauti in "dos" o sa vezi ca pute - fiindca asa suntem construiti si asta modul in care functionam ca organism.

Nu vreau sa duc discutia in derizoriu. Ar trebui insa sa vedem pe ce aspecte ne concentram. Eu unul nu vreau sa ma axez pe aspectele negative ale Bisericii. Merg acolo, ma rog, particip la slujba. Uneori sunt incantat de slujba sau de predica preotului. Alteori sunt mai putin impresionat si alte ori chiar cumva nemultumit de prestatia respectiva - insa nu ma opresc la asta.

Mergi la biserica, dai un Acatist, cumperi 3 lumanari - sa zicem ca te costa 2 - 3 RON. De ce ne blocam pe partea asta materiala? Daca suntem asa de scrupulosi - putem merge la Biserica, ne rugam, participam la slujba si nu dam bilet, ca sa nu cheltuim nici un ban. Sunteti multumiti? Preotul la sfarsitul slujbei face apel la oameni sa doneze, sa ajute cu bani, etc. Dupa slujba plecam acasa si nu dam nici un ban. Ca sa fie unii linistiti. De ce nu procedezi asa? Iti baga cineva mana in buzunar in Biserica?

Mergi la Biserica ca sa participi activ la slujba si sa te rogi, sa iti faci rugaciunea personala in comuniune cu cei aflati la slujba, sau mergi pentru preot, sau de ce mergi? Cine te opreste defapt sa mergi la Biserica la slujba Duminica? Preotul? Faptul ca "cineva" iti cere bani? Babele din biserica care clevetesc cu aprindere si se mai agata de cate un "novice"?

Nu mergem la Biserica ca sa ne rugam si sa multumim lui Dumnezeu, sa avem un gand adresat lui Dumnezeu si un gand pentru noi, pentru familie, pentru ceea ce ne preocupa pe fiecare?

Sigur, ca contrapondere a celor foarte scrupulosi ca trebuie sa lase 2-3 ron la Biserica --- la care de altfel se poate renunta (cheltuiala, nu mersul la Biserica) --- as intreba daca sunteti la fel de scrupulosi atunci cand mergeti la supermarket sau sa beti o bere la carciuma cu prietenii. Cred ca atunci cand beti o bere sau 2 nu "caraiti" asa de tare, cum faceti cand e vorba de 3 lumanari aprinse la biserica cand dati un acatist.

Bun - nu cer nimanui sa dea vreo explicatie dupa cum isi cheltuie fiecare banul sau. Fiecare dispune de banul pe care il are, asa cum doreste. Totusi as spune sa nu facem dintr-o falsa problema un motiv de a nu mai merge la Biserica si de a-l uita pe Dumnezeu. Multi isi mai aduc aminte de Dumnezeu si mai spun o rugaciunea, ba chiar mai aprind si o lumanare la Biserica - cand au vreun necaz... dar il uita destul de repede dupa ce problema respectiva a trecut.

[crull]

Ion eu pot intelege un teist , tu poti intelege lumea unui ateu ?

[darksid3]

E simplu, pentru ca ii blamezi pe cei care se incred in Zeul Ban, iar Biserica se infrupta din Ban, in stil barbar. E de ajuns aspectul asta ca sa-ti dai seama ca ceva e putred. Ca fiecare cauta acolo unde crede, perfect de acord. Ca exista preoti ce sunt doar in slujba evolutiei spirituale, perfect de acord DAR, per ansamblu, Biserica este una dintre cele mai mari ipocrizii ale civilizatiei.
Nu am nimic cu tine, sper ca ai inteles asta, am discutat doar ideile, dar, pe premisa ca fiecare cauta acolo unde doreste, te rog nu ne impuia capul cu acelasi stil "duhovnicesc" si cu teorii ce se darama la cel mai mic semn de intrebare. Esti liber sa-l cauti pe Creator unde vrei, asa si fiecare dintre noi.

[ion_R5]

Intelepciunea populara e baza pe SUPUNERE SI NECUNOASTERE.
Mie asta mi se pare discutie in derizoriu, vrei ca tot ce zice popa, eu sa accept exact ca un om de 80 de ani de la tara, cu 4 clase, trecut prin razboi.
Ala nu-si mai doreste decat sa fie sanatos si sa moara linistit, deci e omul perfect sa se roage.
Eu ma astept la mai multe de la viata, biserica nu e un exemplu de urmat, cred ca fiecare trebuie sa-l caute singur pe Dumnezeu.
La biserica e de apelat la cat sa "fii in rand cu lumea", cum se zice, exact la evenimentele unde trebuie bifata si casuta: POPA.

Aici am cu totul o alta parere. Intelepciunea populara, nu e nicicum bazata pe supunere si necunoastere. Din contra.

Intelepciunea populara este bazata pe experienta traita de mai multe generatii si verificata, sedimentata, cristalizata - si reprezinta atat o cunoastere profunda atat a naturii umane, cat si a tarelor si limitelor societatii umane.

Un simplu exemplu: "Nu haina face pe om" - e o zicala din popor, care ne trage de maneca sa sa intelegem, ca daca in societate se intampla de multe ori ca sa ne uitam la haina si la aspectele exterioare, este cazul sa ne uitam mai atent si mai profund la omul pe care il avem in fata, sa cercetam omul si nu aspectele exterioare, care de multe ori pot fi amagitoare sau inselatoare.

Asta e ca bancul ala, cu directorul unei firme care venea zilnic la birou cu limuzina, condusa de catre sofer... iar portarul il saluta foarte obedient cand trecea cu limuzina pe poarta. Dupa cativa ani, odata cu avansarea in varsta, directorul constata ca are niste probleme de sanatate si medicul ii recomanda 1 ora de miscare pe zi - asa ca directorul decide sa mearga la birou pe jos. Fiind foarte cald, trimite soferul sa-i duca costumul de haine la birou cu masina, si el pleaca pe jos spre serviciu, imbracat comod in blugi si tricou...

La intrarea pe poarta firmei, portarul cu un zambet larg ii adreseaza in loc de salut.... "te-n ... nu mai esti director... sa vezi si tu cum e mersul pe jos, acum cand nu mai ai masina la dispozitie"

----------------------------

mr.K - nu trebuie sa faci nimic din ceea ce nu doresti sau nu crezi. Dumnezeu, biserica, "popa" - nu-s chestii de bifat. Tine de fiecare, ce crede, cum crede si mai ales cum gandeste si cum se comporta.

[mady]

Ce discutii"interesante", ce pacat ca sunt sterile.....pentru unii!!!!!

[ion_R5]

Ion eu pot intelege un teist , tu poti intelege lumea unui ateu ?

Sigur ca o pot intelege. Credinta tine de familia in care ai crescut si de ceea ce ai primit ca indrumare, invatatura, educatie in familie. Asa cum am scris intr-un alt post din acest thread mai inainte - spuneam ca omul initial nici nu crede in Dumnezeu - ca o credinta vie, traita profund. Initial crede in "idea de Dumnezeu" - adica omul are o idee, ca exista Dumnezeu - crede in ideea de Dumnezeu. Prin rugaciune, post si intarirea in credinta, omul ajunge la o credinta traita cu adevarat in Dumnezeu. Asta e modul in care gandesc eu lucrurile. Daca in familie nu ai primit o educatie crestina iar parintii nu ti-au cultivat discernamantul - poti totusi ajunge la credinta prin studiu propriu, rugaciune si indrumarile celor din jur. Credinta vie in Dumnezeu tine de un efort si de un exercitiu personal al fiecaruia.

In privinta ateismului, aici e o treaba foarte subtila, fiindca vorbim tot de o credinta - culmea. Insa inloc ca omul sa creada in Dumnezeu sau intr-un zeu similar altor credinte - crede in inexistenta lui Dumnezeu, adica vorbim de credinta intr-o idee, la randul ei - o dogma non-religioasa. O credinta in neexistenta lui Dumnezeu... cu diverse abordari mai aplecate spre ratiunea umana sau lumea materiala si uneori chiar cu aspecte legate de unele forme de organizare social-politice umane. (comunism, capitalism, etc)

Ce discutii"interesante", ce pacat ca sunt sterile.....pentru unii!!!!!

Mady, fiecare om are propriile ganduri, idei, preocupari. Pentru unii de exemplu sunt foarte interesante serigrafiile bordului sau iluminatul cu leduri de diferite culori ale bordului, sau inlocuirea becurilor masinii cu leduri. Altii le gasesc ca fiind un "moft", sau altii le gasesc total neinteresate.

Nu trebuie sa condamnam pe cineva pentru ca are anumite preocupari. De mistouri, carcoteli nu ducem deloc lipsa astazi ca natie --- din pacate, vedem insa ca nu a rezolvat nici o problema in aceasta tara, ba a creat chiar dihonie si indepartare intre oameni... hahaieli si rasete sterile...

E simplu, pentru ca ii blamezi pe cei care se incred in Zeul Ban, iar Biserica se infrupta din Ban, in stil barbar. E de ajuns aspectul asta ca sa-ti dai seama ca ceva e putred. Ca fiecare cauta acolo unde crede, perfect de acord. Ca exista preoti ce sunt doar in slujba evolutiei spirituale, perfect de acord DAR, per ansamblu, Biserica este una dintre cele mai mari ipocrizii ale civilizatiei.
Nu am nimic cu tine, sper ca ai inteles asta, am discutat doar ideile, dar, pe premisa ca fiecare cauta acolo unde doreste, te rog nu ne impuia capul cu acelasi stil "duhovnicesc" si cu teorii ce se darama la cel mai mic semn de intrebare. Esti liber sa-l cauti pe Creator unde vrei, asa si fiecare dintre noi.

Esti foarte puritan darksid3. Totusi suntem oameni si nu suntem scutiti de slabiciunile umane.

Nu Biserica este ipocrita, ci unii oameni care fac parte din ea si care nu sunt in slujba lui Dumnezeu si a oamenilor - sunt ipocriti, ba chiar impostori.

[darksid3]

Biserica este inventata de OM, de aici toata increngatura aferenta. Apreciez discutiile constructive pe orice tema, nu doar schimbul sec de argumente, aici generalizez, nu ma refer la cineva anume, de pe forumul asta.

[PCH]

O saptamana de sex cu preoteasa, in biserica, LIVE pe internet. Ce face un preot in loc de matanii!

[vitriol]

Am citit "astea multe pagini" care s-au scris aici, pe diagonala, asa cum citeam cartile inainte de examenele din sesiune. Diferenta este ca atunci atunci imi aduceam aminte de principalele idei, iar acum am trecut ca gasca prin apa.
Nu sunt nici psiholog si nici specialist in sociologia popoarelor, dar in viata asta cat am trait eu, am observat (de la nivelul meu de perceptie, evident) ca omul nu este o persoana religioasa, ci este o persoana superstitioasa.
Ca un exemplu concret: se intampla o drama, un accident de circulatie (ca tot suntem pe un forum auto) si aici intervine toata suita de clisee (asa a vrut Dumnezeu, Dumnezeu sa-l ierte, sau, si-a bagat diavolul coada). Se posteaza pe aici ca a mai murit vreo persoana importanta - toata lumea vine si spune "Dumnezeu sa-l ierte", chiar daca n-au auzit in viata lor de el sau habar n-au ce a facut. Face parte cumva dintr-un obicei pe care nimeni nu sta sa-l analizeze, ci se multumete sa se comporte precum multimea (dar aici intram in alt subiect), pe principiul "asa cred ca e bine sa fac si eu, ca sa vada ceilalti ca sunt o persoana sensibila si religioasa". Si pentru ca tot am ajuns pana aici, cred ca acest "fenomen" are si o latura, cumva ipocrita.
In viata de zi cu zi exista un sablon de replici si de comportamente, pe care daca omul nu-l respecta, deja are procese de constiinta. In societate, daca nu te manifesti in acest registru, deja esti privit altfel si toti "trimisii lui Dumnezeu", cauta sa te aduca pe "calea cea buna". Ce poti discuta cu unu' care atunci cand aude vorbindu-se de Dumnezeu, in alt tipar fata de cum este el obosnuit, i se blocheaza creierul si incearca sa-ti arate el calea de urmat?
Era si un banc pe tema asta, in care doi se certau, fiecare sustinand ca el este trimistul lui Dumnezeu, dupa care vine unu si spune "ia terminati-va, ma, ca n-am trimis pe nimeni".

Nu religia il face pe om sa atarne jdemii de cruci la oglinda retrovioare si sa umple peretii cu icoane, ci superstitia. Mai aduc in discutie si cazurile cand enoriasii se calca in picioare ca sa pupe moastele sau sa ia apa sfintita. Bine... aici o explicatie cat se poate de logica ar fi prostia, dar eu cred ca are legatura un pic si cu superstitia.
Superstitia este frica omului de ceea ce nu cunoaste.

Biserica (ca si institutie) este o spalare de creier, in masa, si nu stau sa aduc aminte aici de crimele din istorie, facute de biserica, pentru ca n-am timp si nici chef sa sau sa insir aici.
Biserica (ca si obiect de cult) este locul unde ma duc doar cand nu este lume (slujbe sau vreo sarbatoare legala) pentru a-mi exorciza niste demoni cu care ma incarc in viata de zi cu zi, fara sa fac turul la pupat icoane si facut cruci, ci doar sa stau de vorba cu mine. Pentru cei pe care i-am mentionat un pic mai sus: nu ma duc "sa iasa dracii din mine", ci ma duc sa ma desprind un pic de cotidian. Cam atat reprezinta pentru mine biserica.

[mr.K]

Biserica, ca institutie, va dainui cat oamenii vor dori sa creada musai in ceva ce nu pot controla.

E un lucru bun sa stii ca ar putea exista o divinitate puternica, la care sa faci apel cand ai epuizat toate caile pamantesti, cum de fapt se si intampla cu majoritatea dintre noi. Cei mai multi pe care-i vad intrand la mitropolie sunt oameni cu probleme mari si fara speranta de rezolvare, pe cai pamantesti.

Credinta in sine e buna (nu doar in biserica, ci si in oameni in general), dar modalitatea de a impartasi aceasta credinta lasa de dorit, din partea bisericii.

Pentru mine ramane valabil citatul ala din Codul lui da Vinci: Biblia n-a fost transmisa prin fax, din rai.

[darksid3]

@vitriol: conform celor spuse de tine, iti recomand "Stiinta oculta" si "Fiziologia oculta", scrise de Rudolf Steiner ;)

[Avoss]

un mic reportaj despre religie....http://www.youtube.com/watch?feature...&v=1IAhDGYlpqY

[mady]

Expunere de idei.Nimic mai mult.Fiecare tine si incearca sa-si impuna propriile convingeri.Problema apare atunci cand 'oricine" e "priceput" la toate:mecanica,electronica,medicina,teologie,filoz ofie.Daca la mecanica se invata, la eloctronica se invata etc. in ceea ce priveste teologia ,religia,aici pe linga invatare iti mai trebuie si traire si credinta.Fara acestea......>>"e usor a scrie versuri cand nimic nu ai a spune.....''Decat sa spui prostii, mai bine taci.Din pacate unii nu tac!!!!!!!!

[mr.K]

Sau depinde care sunt prostiile. Unii recita fix ce AU INVATAT, deci si religia pe orbeste se poate invata.

[ion_R5]

Mady a punctat foarte scurt si foarte bine - dincolo de vorbe, argumente, este nevoie de credinta traita.

Totusi nu inteleg deloc de ce veniti sa aduceti tot felul de exemple preoti sau inalti prelati care nu fac ceea ce trebuie? Ca sa ne apropiem de Dumnezeu prin credinta, trebuie sa cautam, sa cercetam, sa ne rugam, sa postim - adica un exercitiu personal, in care si Biserica poate fi un indrumator de folos - asta daca nu ne departam, tot cautand si gasind exemplele negative - ca pe o scuza.

Daca un preot sau un inalt prelat sau chiar care se afla in fruntea Bisericii - are un comportament anapoda, sau poate chiar nu are nici o treaba cu credinta si cu Dumnezeu --- ce facem? "Demolam" Biserica? Eu cred ca trebuie sa ne vedem fiecare de modul nostru in care ne raportam la Dumnezeu si ramane ca fiecare sa caute sa se apropie sau sa se departeze de Dumnezeu --- dupa cum consimte in strafundul fiintei sale.

"Omul sfinteste locul" - e o vorba de intelepciune populara - atat la figurat, dar chiar si in sens direct - desi in sens direct o percepem mai greu astazi. Acum sute de ani, inainte sa se apuce omul sa isi construiasca o casa, chema preotul satului sa-i sfinteasca locul de casa si mai apoi il chema iar ca sa-i sfinteasca casa. Iar omul respectiv participa efectiv si profund la rugaciunea respectiva, avand o contributie directa la sfintirea locului si a casei.

Din pacate si reversul acestei vorbe e valabil - si cei care n-au nici un Dumnezeu ajunsi in anumite functii ajung sa strice, sa murdareasca locul respectiv - dar nu-i vina locului respectiv pentru asta, ci este vina omului respectiv.

Traim vremuri ciudate... Vedem ce conducatori are chiar tara numita Romania in ultimii 22 de ani. Ce a facem acuma? fiindca avem asa-zis conducatori - niste neica nimeni si niste tradatori de neam si tara... Sa plecam cu totii din tara? Sa distrugem si mai tare Romania? Sa ne apucam si noi de lucruri urate, fiindca conducatorii fura si distrug tara?

Noi cei care traim astazi, nu am contribuit cu nimic nici la constituirea tarii suverane si independente numita Romania - asa cum nu am contribuit cu nimic nici la constituirea Bisericii crestine ortodoxe. E foarte usor sa dai cu pietre si sa manjesti cu noroi, dar ar fi mai normal sa avem un exercitiu de sinceritate cu propria noastra persoana si sa vedem daca am contribuit intradevar cu ceva, inainte sa cerem, sa certam si sa aratam cu degetul.

Eu nu cert pe nimeni - vreau doar sa chibzuim mai adanc, inainte sa aruncam cu vorbe.