Obisnuinta Naturii Umane Vs. Dumnezeu

[vasile78]

Atunci astia care se chinuie sa ne programeze pentru ateism se cam chinuie degeaba, biserica majoritara compenseaza cu brio efectele "programarii". Atat timp cat biserica se tine de mana cu politica si o poate influenta, eu zic sa nu-ti faci probleme, nu moare...

[ion_R5]

Eu cand vorbesc despre biserica, ma refer la preotii care isi fac misiunea asa cum trebuie si la enoriasii care au o traire crestina (impreuna cu preotii respectivi) - ei sunt biserica cea vie, traitoare in Hristos. Biserica nu poate fi vazuta separat - preotii, respectiv enoriasii. Biserica este comunitatea credinciosilor, preoti si enoriasi impreuna.

Eu nu confund biserica adevarata cu ierarhiile lumesti, cu impostorii sau cu politrucii infiltrati in BOR.

Nu biserica influenteaza politica. Este exact pe dos. Dar daca pentru tine nu exista biserica cea adevarata, sau o consideri nesemnificativa - chiar daca se manifesta intr-o proportie restransa - asta tine de propria ta parere asupra lucrurilor.

Din punctul meu de vedere, ar trebui ca fiecare care se considera crestin ortodox sa se preocupe si de partea spirituala a vietii si sa caute si sa se grupeze in jurul preotilor cu multa credinta in Dumnezeu - si sa se intareasca in credinta in comunitati crestine de mare forta spirituala. Asta este calea pe care o vad de urmat in vremurile astea de debusolare si de dezbinare care ne macina ca natie si ca tara.

[Seba]

daca din toti popii din bor gasesti 100 calumea, cum poate lumea sa-i identifice? e ca si-n cazul prostimii, sa zic asa, degeaba ai 1-2 milioane de oameni calumea, cand restul de 20 de mega iti lasa impresia de manelisti inculti, hoti, violatori si vanzatori de propria mama...hm?

[ion_R5]

################################

Acuma ca am raspuns lui Vasile, sa va spun ceva ce am facut astazi - fara sa imi fi propus mai dinainte.

Am fost in Cismigiu cu sotia la plimbare si dupa aia am zis sa merg si in parcul Tineretului sa vedem ce e si pe acolo. Numai ca pe drum mi-am dat seama ca in apropierea Tineretului este cimitirul Belu si m-am zis sa vad mormantul lui Eminescu. Zis si facut.

Un mormamt simplu, fara extravagante, cu o crucea deasupra si un disc decent cu basorelieful chipului lui Eminescu, si o placa de bronz pe soclul crucii cu versuri din poezia lui "Nu voi mormant bogat":

Reverse dulci scantei
Atotstiutoarea,
Deasupra-mi crengi de tei
Sa-si scuture floarea.

Nemaifiind pribeag
De-atunci inainte,
Aduceri aminte
M-or coperi cu drag

In jur si alte morminte ale unor scriitori, poeti.

Pe crucea lui Eminescu atarna panza unui steag tricolor romanesc, iar pe mormant sunt cele mai multe flori - comparativ cu celelalte morminte din jur. Flori de asemenea mai multe decat pe celelelate morminte din jur am vazut si pe mormantul lui Nichita Stanescu si pe mormantul lui Adrian Paunescu, care insa este in constructie, nefinalizat - o simpla rama de beton - fara nici un fel de finisaj, iar crucea de lemn culcata pe mormant.

daca din toti popii din bor gasesti 100 calumea, cum poate lumea sa-i identifice? e ca si-n cazul prostimii, sa zic asa, degeaba ai 1-2 milioane de oameni calumea, cand restul de 20 de mega iti lasa impresia de manelisti inculti, hoti, violatori si vanzatori de propria mama...hm?

Seba, e bine sa fie 100, fiindca ar reveni cam 2 pe judet. Ma refer la niste preoti plin de Har, care sa faca liturghie in Biserica 7 zile pe saptamana (adica in fiecare zi), care sa-ti spuna ce probleme de sanatate ai, cum iti poti imbunatati viata - in functie de problemele fiecaruia (unii au probleme de sanatate, altii au probleme in casa, altii au probleme cu serviciu, etc) - adica niste preoti plini de Har - poate nu chiar la nivelul parintelui Arsenie Boca, dar destul de aproape. Daca avem 100 de astfel de preoti in Romania, atunci ar trebui sa ne apucam sa-i cautam. Si ar mai trebui sa stim ceva - ca si ei sunt oameni, cu problemele lor - asa cum are fiecare om la randul lui. Eu am avut sansa sa intalnesc un astfel de om. De asta spun ca nu stiu daca avem 100 in toata Romania - dar cine stie pana la urma. Ar trebui sa-i cautam, si in masura in care le cerem sfatul, sa ii ascultam. Si nu ne va fi decat bine.

[Silviu]

Silviu, lucrurile stau cumva pe dos. Adica am inceput sa fim programati spre ateism si lucrurile astea (adica programarea spre ateism) s-a intensificat in ultimii 200 de ani.

Oare de ce s-au intensificat in ultimii 200 de ani? Oare din cauza evolutiei? Din cauza "boom"-ului tehnologic (care, ciudat, cam aprox. acum 200 de ani a inceput ...) care ne permite sa intelegem fenomene care pana atunci erau considerate "miracole" divine?
Sau trebuie sa credem niste scrieri vechi de 2000+ ani, perioada in care stim prea bine ce nivel de cultura si intelegere exista .... ? Pentru mine asta ar insemna involutie si este neacceptabila.

In concluzie, lucrurile nu stau deloc pe dos ci sunt chiar normale.

Efectele le constatam din plin chiar si aici pe forum. Daca ai avea exercitiul rugaciunii si credinta traita viu in Dumnezeu - nu ai avea cum sa te indoiesti de Dumnezeu - care ar fi o certitudine pentru tine, o dovada vie de traire.

Cum spuneam mai pe la inceputul forumului rugaciunea o consider un mecanism autosugestiv si nimic mai mult; credinta in divinitate la fel. Da-mi voie sa cred asta.
Credinta trebuie sa existe dar nu neaparat in ceva exterior cat, cel mai mult, in tine insuti. De acord ca unii oameni au nevoie sa creada si in altceva ("programati"/invatati sau din propria initiativa) si inteleg/respect acest lucru.

S.

P.S.: daca te-ai naste din nou si nu ar exista religia, de fel, in schimb ai invata in rest tot ce se poate invata la momentul actual (intr-un cuvant ai face scoala/liceu/facultate), ar fi sanse sa nu ai "credinta traita viu in Dumnezeu"? (spun sanse pentru ca un raspuns exact la intrebare e greu de dat ...)

[ion_R5]

Oare de ce s-au intensificat in ultimii 200 de ani? Oare din cauza evolutiei? Din cauza "boom"-ului tehnologic (care, ciudat, cam aprox. acum 200 de ani a inceput ...) care ne permite sa intelegem fenomene care pana atunci erau considerate "miracole" divine?

Depinde ce intelegi tu prin "miracole Divine". Omul nu a inventat nimic. Doar a descoperit lucruri/obiecte care existau de cand lumea, sau legi/fenomene matematice, fizice sau din chimie - cu aplicare teoretica sau practica. Un aspect de asemenea foarte important e legat de modul in care au fost utilizate mai apoi aceste descoperiri - in sens pozitiv/constructiv sau negativ/distructiv. Utilizarea unei descoperiri in sens negativ, reprezinta o involutie.

Intensificarea din ultimii 200 de ani la care ai pus semnul intrebarii, are legatura cu niste schimbari ale sistemelor sociale existente atunci, dorite de niste oameni - si nu au legatura nemijlocita cu descoperirile respective.

Schimbarea nemijlocita a societatii din prisma unor descoperiri tehnologice/stiintifice are impact social limitat la nivelul unei bresle sau unui anumit comportament la nivelul intregii societati - dar nu schimba structura in ansamblu a societatii si a structurilor ierarhice din societatea respectiva.

Schimbarea fundamentala a structurilor ierarhice dintr-o societate are legatura nemijlocita cu schimbari de ordin politic, respectiv de schimbarea unor raporturi economice la nivelul acelei societati. Schimbarile tehnologice influenteaza in mod limitat raporturile economice. Schimbarile profunde ale societatii in ansamblu - sunt dictate de schimbari de ordin politic. De aceea la anumite intervale de timp au loc ajustari ale politicilor economice, menite sa permita implementarea dezvoltarilor economice, pe baza evolutiei tehnologice.

Asadar intensificarile respective din ultimii 200 de ani au mult mai multa legatura cu schimbarile politice, decat cu cele tehnologice. Ele au si generat revolutii, razboaie, crize economice - atunci cand schimbarile politice s-au realizat in mod defectos, sau nu s-au putut realiza.

Cum spuneam mai pe la inceputul forumului rugaciunea o consider un mecanism autosugestiv si nimic mai mult; credinta in divinitate la fel. Da-mi voie sa cred asta.

Esti liber sa crezi ce vrei. Nu-i nici o problema.
Trebuie sa intelegi insa ca pentru cineva care are exercitiul rugaciunii (indiferent de religie) care simte puterea lui Dumnezeu, ateismul tau nu are cum sa convinga.

Incearca sa iti imaginezi un dialog intre tine si parintele Arsenie Boca, in care tu ai incerca sa ii spui ca nu exista Dumnezeu.

[Silviu]

Depinde ce intelegi tu prin "miracole Divine". Omul nu a inventat nimic. Doar a descoperit lucruri/obiecte care existau de cand lumea, sau legi/fenomene matematice, fizice sau din chimie - cu aplicare teoretica sau practica. Un aspect de asemenea foarte important e legat de modul in care au fost utilizate mai apoi aceste descoperiri - in sens pozitiv/constructiv sau negativ/distructiv. Utilizarea unei descoperiri in sens negativ, reprezinta o involutie.

Imi pare rau dar se pare ca tu nu intelegi lucruri elementare daca afirmi ca omul nu a inventat nimic...

Ori nu intelegi ori intentionat afirmi acest lucru pentru ca vrei sa pui problema in asa fel in cat sa poti afirma ca "Dumnezeu le-a facut (toate lucrurile care ne inconjoara) si noi doar le-am descoperit cu ajutorul lui ..." ...

Din nou, sa afirmi ca progresul tehnologic nu a schimbat fundamental societatea (pe toate planurile, politic, social si economic) este o absurditate si mai mare...contrazici toate izvoarele istorice, cu precadere cele referitoare la revolutia tehnologica (sau industriala).

Imi pare rau dar chiar nu mai are sens sa mai discutam pentru ca nivelul discutiei coboara prea jos si devine o pierdere de timp...

S.

"Adevarata ignoranta nu este absenta cunoasterii ci refuzul de a o dobandi"

[ion_R5]

Silviu, pe tine te contrazice istoria evoutiei tehnico-stiintifice. De exemplu, Leonardo Da Vinci si-a imaginat foarte multe idei cu aplicare practica, iar pe unele nu a reusit sa le puna in practica din lipsa unor mijloace tehnice si de productie. Unele din ideile sale au putut fi materializate mult mai tarziu. Si atunci, cine "le-a inventat"? Leonardo Da Vinci - care doar si le-a imaginat?, cei care le-au pus in practica? Sau ele "pre-exista" ca posibilitate, dar nu avem noi ideea ca sa le descoperim?

[Cezar]

Nu vreau sa par rau, dar duci discutia la nivel care efectiv te depaseste. Ramai la partea de biserica, ca-i mai ok asa.

[ion_R5]

Asa e. Foarte multe lucruri ma depasesc, si ne depasesc.

Sunt 2 categorii de oameni: unii care recunosc, altii care nu recunosc.

PS: Apropos de becul cu incandescenta... In picturile din piramidele din Egipt, unii au indentificat niste desene de acolo ca fiind becuri cu incandescenta... Deci, cine le-a "inventat"?

Daca le-am stii pe toate, si in special lucruri cu adevarat importante si valoroase - de care sa fim pe deplin constienti - nu cred ca am mai sta pe aici pe forum, ci ne-am concentra pe ele.

P.S.: daca te-ai naste din nou si nu ar exista religia, de fel, in schimb ai invata in rest tot ce se poate invata la momentul actual (intr-un cuvant ai face scoala/liceu/facultate), ar fi sanse sa nu ai "credinta traita viu in Dumnezeu"? (spun sanse pentru ca un raspuns exact la intrebare e greu de dat ...)

Silviu, ar fi la fel de multe sanse sa nu ai credinta traita viu in Dumnezeu, la fel de multe ca cele pentru care sa ai credinta traita viu in Dumnezeu. Totul se reduce la modul in care omul isi traieste viata.

"Dumnezeu este iubire". Daca in viata de exemplu ajungi sa traiesti o iubire aproape nelumeasca - fiind dedicat total unei alte persoane - ai sansa sa traiesti momente de mare intensitate, momente de fericire, momente de "absolut".

Sigur ca o astfel de traire te consuma foarte mult. Poti avea "sansa" sa si inebunesti sau sa te debusolezi complet dupa o astfel de experienta foarte profunda.

Exista oameni care in urma unor experiente de viata - care le-au marcat in mod absolut viata, si-au pierdut credinta in Dumnezeu. Altii atunci au capatat-o.

Scoala, facultatea, etc - este o masura foarte relativa asupra eului interior uman. Din afara poate sa para totul. Asa consideram si eu la 18 ani. In facultate am intalnit si tampiti, si golani, si oameni bolnavi (nebuni sau handicapati) care dupa 4 - 5 - 6, etc ani au primit o diploma de inginer, asa cum am si eu.

Dar nu numai la nivelul asta - am vazut profesori universitari cu aceleasi caracteristici enumerate mai sus.

Insa ceea ce tine de sufletul omului nu tine de scoala ci de propria vointa si de modul in care fiecare isi traieste viata. Sigur ca exista si determinari, legate de ereditate, educatie si societate. Insa omnul sfinteste locul, daca se nevoieste pentru asta.

[Silviu]

eu zic ca am ajuns la un numitor comun. De acord cu aceasta idee; este exact ce spuneam eu mai sus (si cateva pagini mai inainte) referitor la credinta in sine si necesitatea credintei in ceva exterior sinelui (acel ceva exterior ce poate fi descris in mai multe feluri ... de unde si varietatea religiilor existente :-) ).

S.

[Seba]

ioane, ti-ai cam dat cu firma-n cap. cand incepi sa aduci aminte de inscrisurile antice, desene, scrieri, in care se infatiseaza becuri, avioane, oameni cu aripi si cap de reptila, laboratoare de chimie, cum poti sa crezi ca Dumnezeu asta la care ne inchinam nu-i de fapt un extraterestru care a facut experimente genetice si ne-a scos pe noi din eprubeta? Unii zic ca pana si acei extraterestrii/ingeri venerau un Creator. Cum poti fi sigur ca nu te rogi la persoana/entitatea gresita? Adica aia care nu te poate ajuta direct si nemijlocit?
Cat despre progresul tehnic si Leonardo, cum explici constructiile grandioase de mii de ani dinaintea lui, cele din timpul sau, armele si ceasurile (existau si atunci) si totusi sa spui ca nu avea mijloacele tehnice sa realizeze inchipuirile alea? mai degraba nimeni nu credea suficient in ele cat sa le finanteze...
Dupa cum ziceam, sunt un tip care crede in Creatie si Creator si-l numesc chiar Dumnezeu, dar sa vii sa-mi spui ca 'nea ilie d ela scularie a gasit el in drum o jonctiune de 10micrometrii de silicon dopata cu 10^9 atomi de arsenic, cat sa aiba un raspuns cu o zona aproximativ liniara, sa poata construi amplificatoare. sau ca 'nea mardare de la sablare a gasit el tren de roti dintate cu dintii exact cat un atom...

[vasile78]

Asadar intensificarile respective din ultimii 200 de ani au mult mai multa legatura cu schimbarile politice, decat cu cele tehnologice. Ele au si generat revolutii, razboaie, crize economice - atunci cand schimbarile politice s-au realizat in mod defectos, sau nu s-au putut realiza.

Conflicte au existat inca de la aparitia (biblica) a omenirii, eu (repet) nu inteleg cum poti fi un bun practicant crestin si habotnic fara sa fi citit Biblia, nu poti fi profesor de limba romana fara sa stii alfabetul. Crezi ce-ti spune popa, te doare in cur de fundamentul crestinismului dar pupi "oase garf" a unor presupusi sfinti inventati de ortodocsi. Posturile scrise de dumneata ma conving de faptul ca esti o persoana inteligenta, nu inteleg cum de ti-ai prins gandirea in ciclicitatea ideologica numita ortodoxie. De fapt o explicatie exista, am mai intalnit oameni asemeni tie, insa nu vreau sa intru in detalii despre "tratamentul" lor...

[ion_R5]

Vasile, azi fiind mare sarbatoare de Sf. Gheorghe, ar fi bine sa asculti sfatul de mai sus al lui Seba si sa chibzuiesti mai bine la ce "entitate" te bagi argat.

In privinta referirii la sfintele moaste, drept "oase garf" - probabil ca asta este rezultatul celor 22 de ani de "democratie" cu mititei, gratare, bere si sprit si "vorbe de duh" spuse printre ragaituri.

Nu cred ca suntem noi in masura aici sa ne dam cu parerea despre valoarea spirituala a moastelor. Macar daca nu stim despre ce este vorba, sau pur si simplu nu ne intereseaza un astfel de subiect - nu inteleg de ce trebuie sa facem o comparatie bascalioasa si degradanta de acest fel.

De unde moda asta, sa te "sparcai" verbal pe orice iti vine tie la indemana?

Or fi existat si alte civilizatii pe pamant, or fi fost si extraterestrii... Cine spune ca trebuie sa fim noi unici in univers? Si noi facem parte din creatie, insa nu spune nimeni ca suntem singura creatie.

In extraterestii de ce credeti?, fiindca nu ati vazut nici unul. In schimb cand vorbim despre Dumnezeu, foarte multi devin extrem de scrupulosi.

Or fi si extraterestrii - ca vorb'aia, si papa a admis declarativ ca exista ozn-uri si extraterestrii.

@ Seba - de unde stii tu ca Dumnezeu este un "extraterestru"? ce intelegi de fapt prin extraterestru? Hai sa nu ne mai jucam cu cuvintele, ca uite asa se ajunge la "oasele garf" ale lui Vasile. Si-au permis unii pe la Hollywood un film "Jesus Christ superstar", altii i-au pus chipul rastignit cu coroana de spini imprimat pe niste tricouri si promovat astfel la niste miscari "New Age". Gasim multe grozavii de acest gen de-a lungul anilor. Inclusiv desenele alea animate gen "Cartea Cartilor" - duc ideea de Dumnezeu intr-o bagatelizare si derizoriu - dar asta depinde de fiecare cum se raporteaza la Dumnezeu.

Vasile, dincolo de moaste, trebuie sa intelegi ca starea de sfintenie se regaseste in primul rand la persoanele aflate in viata, care au atins starea de sfintenie, de mantuire. Si asta se simte - sau cel putin unii oameni o simt. Ca o astfel de stare ramane si asupra osemintelor unui om care a trecut din lumea aceasta, e un aspect pe care il poti crede sau nu, il poti simti sau nu.

Daca te raportezi stric la o societate tot mai decazuta spiritual - si in care verbul "a avea" reprezinta cuvantul suprem in viata - nici nu ai cum sa intelegi verbul "a fi".

Cand vei intelege proverbul "Omul sfinteste locul" in sens direct si nu in sens figurat - atunci avea o cu totul alta intelegere asupra oamenilor si asupra lui Dumnezeu.

Multi traiesc intr-o bascalie continua. Va fi foarte tarziu cand vor realiza ca viata lor a fost o "bascalie". Cand viata incepe sa rada de tine, atunci realizezi ca nu-ti mai vine deloc sa razi.

Apropos... Nu-i deloc intamplator ca insusi Patriarhul actual a cerut sa nu mai fie citite Moliftele Sf. Vasile cel Mare pe data de 1 Ianuarie - traditie pastrata de atatea sute de ani in Biserica. Cand vom intelege ca rugaciunea, postul si biserica are un rol foarte important in viata omului si apropierea omului de Dumnezeu - vom realiza ca prin ceea ce facem in fiecare zi, singuri ne apropiem sau ne departam de Dumnezeu si de semeni.

[vasile78]

In privinta referirii la sfintele moaste, drept "oase garf" - probabil ca asta este rezultatul celor 22 de ani de "democratie" cu mititei, gratare, bere si sprit si "vorbe de duh" spuse printre ragaituri.

Prefer ragaituri si vanturi sincere post decembriste, decat mizeria, prostia si "ingustimea" in gandire impusa de regimul comunist. Regimul comunist a creat mentaliati daunatoare, menite sa creada cu orice pret in ceva. Dumneata Ioane incerci un fel de psiholigie inversa ieftina, paradoxal a ajuns lupul sa se teama de pielea oii.