Discutii despre orice, mai putin pe teme politice

[Gil26]

Bine stimate coleg, am inteles. De ce nu ar manca si Anca Streinu Cercel o paine?
Puteti "chibzui" si mai bine aberatiile tinute sub pres ale strainului: primariile si politia sa elibereze adeverinte de munca, TVA-ul va fi oprit, taxele vor fi suspendate, regiile vor functiona non-stop, toate costurile vor fi decontate de Stat, etc…Si totul va fi considerat ca si cum nu ar fi existat vreodata.
Cine naiba poate sa mai si sustina aceasta dementa politica a “virusologului” care se pricepe la toate?

De fapt cred ca s-ar fi dorit ceva dupa modelul unguresc, din pacate El Capo e in alta “carantina” si repara masinute. Altii trebuie insa sa si scoata castanele din foc

[Gil26]

@ gecmc94 pe un alt topic spuneai asta” “Doar in drumul spre o necesitate urgenta (sau serviciu). Normal ca trebuie sa opresti si la benzinarie, de exemplu. Eu, cand voi merge la ITP, voi pune 4-5 litri, sa fie, si o voi face de la benzinaria aflata in drum”.
Ciao-pa ITP, benzinarie, spalatorie, service auto. Baga-ti si masina in carantina si uita ca a existat si ea vreodata. “Geniul” a “proiectat” Vacanta Mare: “Primăriile şi Poliţia locală ar trebuie să identifice persoanele cu loc de muncă şi care nu pot lucra de acasă şi să le elibereze adeverinţă de muncă care va include orele de circulație dus/întors. Se va elibera o singură adeverință de mers la farmacie pe familie și tot una pentru aprovizionare.”

PS: somnul ratiunii naste monstrii.

[gecmc94]

Dacă te referi la persoana lui Cercel și la ce anchete zic unii că au făcut și au dat la DNA, nu pot spune decât că sunt liberi să le facă în mod corect.
Dar sunt de principiul că medicii ar trebui să se rețină din a comenta politica atunci când se exprimă despre medicină. Sunt unii care văd medicina printr-o optică de dreapta, să supraviețuiască cine merită, alții prin una de stânga, etatist. Greu de spus.

PS. Sunt unii din presă care spun că știau de acest document chiar din februarie, oricum martie. Deci putem specula că este un document de lucru (adică CIORNĂ), o versiune lucrată demult, înainte de actualele stări de urgență. Rămâne întrebarea de ce a fost scos acum, recent?

[Gil26]

Acum devine hilar. Februarie. O fi Cercel asta vreo Mama Omida. Hai totusi sa "recitim" Vacanta Mare.
Si pana la urma tot nu am inteles ce are Sula cu Prefectura (sau ma rog epidemiologia streinului cu primaria, politia, taxele, regiile). Ori s-a rasucit si neuronul astuia ca cel al coanei Veorica?

[gecmc94]

Exact asta ziceam și eu. Medicii nu ar trebui sa isi bazeze rationamente sau decizii pe baza de elemente politice, de exemplu, sa opresti TVA-ul, ce sa faca politia, sa dea adeverinte sau nu, sa bage chip sub piele sau nu. Sunt destui medici care amesteca oalele. De exemplu, pe mapamond, criticii masurilor de carantina se foloseau de opinii ale unor medici/cercetatori care spuneau ca "economia va suferi" ca si motiv pentru decizia lor medicala. Ori asta este peste intelegerea mea. Meseria de medic este salvarea unor vieti, conform jurământului lui Hipocrat. Lasă-mă cu "economia", lasă-mă cu TVA-ul, lasă-mă cu politica de dreapta sau de stânga. Pe acestea lasă-le politicienilor. Tu spune-ne cum este cu virusul și ce modalități de a-l opri avem. Și alegem noi, politicienii, dintre acele modalități, pe cele potrivite doctrinei celor de la putere. Tu, medic, vorbești cu factorii politici, înțelegi cum vor ei să conducă societatea (și putem discuta despre Suedia, un subiect tare), înțelegi ghidajul doctrinar politic pe care se bazează.... și apoi propui măsuri medicale compatibile cu factorii politici.

[gecmc94]

Hai că încep să scriu puțin despre Suedia. Știți, se zice că acolo nu este carantină impusă de stat.

În primul rând, despre cadrul politic. Acolo există niște agenții care se ocupă de treburile sociale. Ați văzut una care avea treabă cu copii și lua minorii din cadrul familiilor cu probleme (a fost un caz al unei românce). Există o agenție care se ocupă cu epidemii. Potrivit legii (sau obiceiului), agențiile acestea au un cuvânt extrem de greu. Sunt de necontrazis. Nu se bagă politicienii peste deciziile lor.
Epidemiologul șef este Anders Tegnell.

Ce a decis Suedia? Suedia a mers pe tipul de recomandări așa cum au fost ele în Ordonanța Militară 1 din România. Doar recomandări. Ele sunt:

• cei peste 70 de ani auto-izolare în casă
• cei vulnerabili auto-izolare în casă
• lucru de acasă dacă acesta este posibil
• școală de acasă pentru licee și universități
• distanțare sociala 2 metri, din 1 aprilie, evitarea evenimentelor cu mai mulți participanți, a petrecerilor, nunților, evitarea călătoriilor cu transportul în comun la ore de vârf
• evitarea călătoriilor neesențiale
• interzicerea adunărilor peste 500 de persoane (23 martie) iar mai apoi 50 persoane (27 martie)
• se închid instituțiile de cultură

Rămân deschise transportul public, magazine, baruri, restaurante, parcuri dacă se pot respecta regulile de distanță fizică între persoane (este interzis mersul la baruri unde distanța este prea mică, doar la masă). De aceea vedeți suedezi la soare în pozele de pe net, cum se relaxează la restaurante pe terasă. Există distanță între ei.

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2020-03-25/sweden-liberal-strategy-fighting-coronavirus-pandemic

Pare un paradis, nu? Trebuie să mai știm câteva lucruri. Suedia nu este ca alte țări, mai ales latine. Încrederea suedezilor în guvern era de peste 60% în 2012 și a crescut cu aproape 10% în 2017. Deci încrederea este peste 70%. Vă puteți imagina așa ceva? La o asemenea încredere, dacă guvernul/agenția de sănătate spune să te distanțezi social, foarte, foarte mulți suedezi vor respecta recomandarea. Chiar dacă nu există amendă.
oecd_trust.png

De unde știm că suedezii respectă recomandările? Păi și economia lor suferă rău. Deși statul nu le-a interzis nimic. Dar cei mai mulți suedezi respectă recomandările.

Even in Sweden, service sector activity was hit almost as hard as in other European countries, but from a higher base, falling from 56.9 to 36.8 with big hits to consumption, leisure and travel. Lisa Alexanderson, senior economist at JPMorgan, said the “hit to activity is thus as large as elsewhere despite less draconian restrictions in Sweden”, suggesting the economic consequences of the virus cannot be avoided even if governments allow the virus to spread more freely.

https://www.ft.com/content/f8e58c8a-de5e-44ac-84c4-dac767e6cfca

But while Sweden has not shut down restaurants and bars, data released by Swedbank on Monday shows a sharp drop in activity in the first two weeks of April, with restaurants particularly affected.

https://bulletinmail.com/sports/coronavirus-swedish-parts-expected-to-gain-artificial-immunity-for-covid-19-next-month/

Și? Merge strategia suedezilor? Nu prea. Economia suferă aproape la fel de mult.
Dar medical? Suedia 14777 cazuri, 1580 decese. Norvegia 7127 cazuri (are 1/2 din populația Suediei) dar numai 181 decese. Finlanda, populație similară, 3868 cazuri, 94 decese. Pare că Suedia merge mai prost.

https://www.msn.com/en-sg/news/other/sweden-has-nearly-10-times-the-number-of-covid-19-related-deaths-than-its-nordic-neighbors-heres-where-it-went-wrong/ar-BB12Z7Ut

Starea de spirit este destul de rea în Suedia. Frustrarea provocată de lipsa de constrângere care a dus la neimpunerea măsurilor de protecție personalului care are grijă de vârstnici în casele de ingrijire. Coronavirusul face ravagii în acele instituții, sute de cazuri fiind înregistrate. Ba chiar se spune în articol că multe decese nu au fost testate, o spunea colega șefului de la agenția de sănătate, AnnaSara.

https://www.theguardian.com/world/2020/apr/19/anger-in-sweden-as-elderly-pay-price-for-coronavirus-strategy

That same week there were numerous reports in Sweden’s national news media about just how badly the country’s nursing homes were starting to be hit by the coronavirus, with hundreds of cases confirmed at homes in Stockholm, the worst affected region, and infections in homes across the country.
Since then pressure has mounted on the government to explain how, despite a stated aim of protecting the elderly from the risks of Covid-19, a third of fatalities have been people living in care homes.
...
Tegnell’s colleague AnnaSara Carnahan on Friday told Sveriges Radio that the number of deaths reported from old people’s homes was “probably an underestimate”, as regional health infectious diseases units were reporting that many elderly who died were not being tested.

Deci, în Suedia nu este carantină deși lumea se comportă ca și cum ar fi carantină, economia suferă în consecință. Tinerii se comportă mai relaxat. Iar vârstnicii mor afectați de coronavirus în casele de îngrijire pentru că testarea este foarte relaxată în Suedia.

[Gil26]

....Meseria de medic este salvarea unor vieti, conform jurământului lui Hipocrat. Lasă-mă cu "economia", lasă-mă cu TVA-ul, lasă-mă cu politica de dreapta sau de stânga. Pe acestea lasă-le politicienilor. Tu spune-ne cum este cu virusul și ce modalități de a-l opri avem. Și alegem noi, politicienii, dintre acele modalități, pe cele potrivite doctrinei celor de la putere. Tu, medic, vorbești cu factorii politici, înțelegi cum vor ei să conducă .

De acord. Totusi de ce s-a bagat streinul in toate astea? Ca nu am prea inteles nici din "presapreacurata".
Iar despre doctrina cred ca ar trebui lasata deoparte in conditiile actuale.

[gecmc94]

https://www.curentul.info/actualitate/streinu-cercel-sacrificat-pentru-acoperirea-gafei-lui-nelu-tataru-desi-era-pentru-februarie-planul-vacanta-mare-a-fost-scurs-presei-ca-fiind-unul-actual/

Când două persoane confirmă că documentul este din februarie, eu cred că este de atunci. Streinu și conducerea Balș s-au băgat în asta, în februarie, pentru că atunci se discutau planuri de lucru pentru pandemie. De ce și-au imaginat atunci în februarie TVA-uri, guverne și alte politici, treaba lor. Și-au depășit competențele. Puteau cel mult să facă note de subsol în document.

dr. Catalin Apostolescu, purtătorul de cuvânt al Institutului Matei Balș a confirmat că proiectul prezentat era un draft de lucru întocmit în luna februarie de un colectiv de medici din conducere, pe baza căruia s-au luat deja măsurile din ordonanțele militare și el nu mai este de actualitate.

Și Consilierul de Stat la Cancelaria premierului Orban și Decan la ASE, Tănase Stamule, a confirmat la un post de televiziune că proiectul a fost elaborat în februarie.

Manipularea nu s-a oprit la scurgerea planului în presă, ci a continuat cu informația dată pe surse la PROTV, tot de echipa de imagine din Vaslui a ministrului Sănătății, că acesta „analizează dacă este necesară demiterea profesorului Streinu Cercel, ca urmare a informațiilor apărute privind izolarea persoanelor de peste 65 de ani, din cauza Covid-19”. Cu ocazia aceasta nici profesorul Cercel nu a mai fost de găsit pentru a-și prezenta un punct de vedere.

Inclusiv președintele Iohannis a căzut victimă manipulării echipei de consilieri vasluieni ai ministrului Sănătății, ieșind public și asigurând că nu se vor lua astfel de măsuri deși singurul care le-a adus în actualitate a fost chiar ministrul Sănătății. Este a doua oară când consilierii lui Tătaru cred că prostesc populația, prima oară fiind explicația penibilă a ministrului pentru faptul că farmacia soției nu a emis bon fiscal pentru măști: abia se primise marfă și nu fusese introdusă în sistem.

[Gil26]

”draft de lucru întocmit în luna februarie” si ” documentul lui Cercel fiind finalizat pe 24 mar 2020”.
Iar la sfarsitul lui ianuarie tot streinul spunea asta: ” focarul este un punctişor pe harta Chinei. Riscul ca virusul să ajungă în România este substanţial redus”.
De ce s-a bagat in toate ”sectoarele”? Media ruseasca, mai ales Sputnik a sarit in apararea streinului (poate pentru noi, ca pentru ei nu pare a fi, fiind citat frecvent de ”preteni”). Panica, neincredere in autoritati, modelul unguresc, ”unda verde” data medicamentelor rusesti, etc.
Apoi cu contracte de peste un milion de euro ”in spate” nu e de mirare ca nea cercel asta dorea ca nimeni sa nu se mai lege de cum s-au facut\fac achizitiile.
Hai sa nu il mai scoatem drept martir.

[alex1ioan]

"Bătaia e ruptă din Rai" si " unde dai , creste" ;
https://www.facebook.com/36134278388...6301345055725/
No coment

[gecmc94]

Sunt destul de sigur că polițistul (mai ales după mobilizarea de forțe) știa că acolo este un grup de infractori, de criminali. Nu așa se mobilizează când opresc o petrecere la oră de noapte într-o zonă civilizată. Atunci vin cu mașina cu girofarurile aprinse, se dau jos doi agenți, ciocăne la ușă, somează, lumea se oprește, încep negocieri. Și gata. Mobilizarea de forțe văzută în imagini este pentru descinderea într-un cuib de criminali (indiferent ce rasă au aceștia - un criminal este criminal).

Vă dau în scris că Occidentul nu-i va mai lăsa să se întoarcă
Ion Cristoiu: Dacă ați fi fost președinte, acum v-ar fi neliniștit incidentele acestea din Ferentari?
Traian Băsescu: Ei, da. Păi, maestre, cred că și dumneavoastră m-ați criticat c-am fost cu clanurile, că sînt amenințate la securitatea națională. Norocul a fost că eu am rezolvat-o, au plecat afară și mie mi-au dispărut clanurile mafiote. Dar acum s-au întors înapoi. Clanurile țigănești sînt clanuri mafiote care acum sînt în dificultate. De ce? Nu pot acționa pentru că este interzisă circulația și în toată Uniunea Europeană. Sînt foarte puțini cetățeni, foarte puține mașini pe străzi și îi prinde poliția și jandarmeria pe străzi, ceea ce nu-i ajută pe ei să-și facă meseria. Și au venit acasă. Ori noi trebuie să știm că dincolo de a-i exporta pe amărîții care culeg leuștean sau ce Dumnezeu…
Ion Cristoiu: Sparanghel.
Traian Băsescu: Așa, sparanghelul doamnei Merkel, dincolo de aia am exportat și crimă organizată țigănească cît cuprinde.

Ion Cristoiu: Credeți că Occidentul îi va mai lăsa să se întoarcă?
Traian Băsescu: Vă dau în scris că nu. Vor pune condiții la cei pe care îi mai primesc înapoi să aibă loc de muncă. Uite Merkel i-a luat, au luat loc de muncă, cînd își termină munca îi trimit înapoi cu avioanele.

Ion Cristoiu: Și eu am bănuit că așa va fi, vor folosi acest pretext cu Coronavirusul, mult mai controlat va fi mersul.
Traian Băsescu: Maestre eu zic că vor face un lucru pe care noi l-am face dacă ne-ar veni albanezii, să vină mafiile albaneze la noi, și dintr-un motiv sau altul ar pleca temporar datorită epidemiei și noi am spune: „acum se pot întoarce cei care le-am dat noi permise de muncă dar numai dacă au un contract dat, că au ce munci, dacă nu, nu intră”.

[alex1ioan]

Criminali-necriminali, o persoană imobilizată la pământ, fără nici o posibilitate de ripostă, fără aparare, dar batuta crunt cu pulanul la tălpile picioarelor(tortura securista),asta e un abuz grav, care s-a soldat cu demiterea șefului poliției din localitate.

[gecmc94]

Acel om batut nu avea nicio greata sa bage cutitul in tine sau in acel politist daca il prindea vulnerabil. Din nou, nu privi problema rasist si nici ca reprezentativ pentru o politie abuziva, si nici ca problema a drepturilor omului. Acel om, criminal, ar fi bagat cutitul in tine fara remuscari. Iar când fac aceasta afirmație nu mă bazez pe stereotipuri rasiale ci pe faptul că pentru a merge acolo, Poliția s-a dus cu trupele de desant. Asta îmi spune că serviciile lor de informații știau că acolo sunt criminali.

[alex1ioan]

Poi tocmai asta scot în relief, "ciorile agresive", care dau cu pumnii in mașinile de poliție, ameninta politistii,sunt indemnate la calm, se urmează protocolul, in timp ce niște "trepadusi " ,care au facut live pe facebook, sunt calcati in picioare si dati exemplu. Sunt regiuni in tara, in care politia nu calca, sau daca o fac , o fac cu mare" prudenta", însă golim un încărcător, într-o persoana, deja rănită în picior, pe la spate. Halal orînduire! La cum urla ala sub ploaia de lovituri, numai criminal periculos nu era.

[gecmc94]

Daca ești prea impresionabil, te invit să mergi prin Bolintin, în zona clanului local. Cred că pleci de la premiza greșită că era un oarecare rrom, strângător de PET-uri. De obicei aceștia se tem de poliție. N-ar fi opus rezistență. Și nici Poliția nu vine cu desantul, căști, la casa unui tinichigiu, vânzător de oale în târg. Acolo era probabil zona unui clan interlop din Bolintin.
https://www.stirilekanald.ro/video-b...state-20014898
Nu aș mai comenta decât faptul că bine că i-a altoit tălpile, fără să îi afecteze organe vitale.

---

Un alt subiect interesant pentru mine este redeschiderea economiilor. Si, poate unii știți că prin anumite geografii se fac teste aleatorii pentru a se determina gradul de imunizare a populației. Nu, nu este cam ce doreau să facă demisul ministru dr Costache, demisul dr Streinu Cercel și Primăria Capitalei, Firea. Rezultatele obținute în anumite studii au fost spectaculoase. Se cam concluziona că numărul oamenilor care ar avea anticorpi pentru SARS-CoV-2 este mult mai mare decât își imagina cineva. Singurul studiu anterior despre cazurile asimptomatice era de pe un vas de croazieră în care raportul celor infectați era de 70% din totalul pasagerilor, iar aceștia erau grupați egal în simptomatici și asimptomatici. La acel moment testarea se făcea pe baza evidențierii prezenței virusului în sânge.

Între timp, alte teste s-au dezvoltat în ritm alert și ele se bazează pe prezența anticorpilor în sânge. Deci, unele teste verifică prezența antigenului, o moleculă/proteină aflată la exteriorul virusului care provoacă răspunsul sistemului imunitar. Iar alte teste verifică prezența anticorpilor. Dezbaterea internațională este legată de precizia acestor teste de anticorpi pentru că fragmentul de proteină din virus pe care sistemul imunitar îl țintește este comun și cu alte coronavirusuri care nu produc decât răceala comună. De exemplu HCoV-NL63.
În prima evoluție de jos se vede progresia virusului și a antigenului asociat, respectiv detecția lui. După care se detectează anticorpii. În acest moment, pentru confirmarea unei infecții acute, se folosesc combinații de teste de antigen și de anticorpi pentru a reduce indicațiile false.
SARS-CoV-2-RNA-Antigens-and-Antibody-Levels-1.png
https://thenativeantigencompany.com/...-for-covid-19/

Și, ce s-au apucat să facă cercetătorii? Să meargă pe o direcție foarte riscantă. Și anume de a testa random populația cu teste de anticorpi. Bun, că faci un test doar să îl faci și să îl studiezi... e una. Dar să îți bazezi politica de sănătate publică pe rezultate, cum se lăuda azi primarul New York care afirma ca 21% dintre locuitori sunt deja imunizați.... asta este echivalent cu un salt în cap.

Care este problema? Testele și reacția corpului nu sunt îndelung studiate. Virusul este cunoscut doar de 3 luni. Producătorii nu au avut timp să testeze clinic multe posibilități. Dacă anticorpii produși de SARS-CoV-2 sunt foarte similari cu cei produși contra unui alt coronavirus care dă o răceală ușoară? Dar nu au nicio influență asupra noului coronavirus și nu ajută organismul contra acestei infecții?
https://www.npr.org/sections/health-...-miss-the-mark

Iată în acel articol părerile mai multor cercetători. Problemele sunt de câteva tipuri:
1) Confundarea anticorpilor de către teste, după cum am explicat mai sus.
2) Sensibilitatea limitată a testelor care duce la niște aproximări matematice departe de orice realitate. Despre această parte matematică vreau să o exemplific pentru că este simplu de înțeles.
3) Până zilele trecute, fuseseră identificate 30 de tulpini de SARS-CoV-2. În urmă cu o lună se știa doar de 9. Virusul a căpătat multe mutații. A dezvolta imunitate la o tulpină poate să nu te apere de alta.

Să zicem că avem o populație de 10 000 locuitori. Iar rata de infectare reală, dacă am inocula intenționat noul coronavirus, ar fi de 2%, deci 200 de oameni. Precizia testelor este mică. La unele produse de mai proastă calitate ajunge chiar și la 50%. Dar o referință bună ar fi cea dată de gigantul din industria medicală de teste și echipamente, Becton Dickinson care afirmă că are o precizie de 91%. Sincer să fiu, nu mă interesează testele unor universități care au testat doar 100 de pacienți. Să le fie de bine. Una este un test proiectat într-un laborator minor și alta este într-o firmă de zeci de miliarde.

Tests being put to use now vary widely in their specificity.

Lab giant Becton Dickinson says its coronavirus antibody test has a specificity of 91%. Emory University says its test has a specificity of 95%. Stanford University says its test demonstrated 100% specificity, at least in a preliminary study involving 100 samples. The Centers for Disease Control and Prevention has been developing an antibody test since the early days of the epidemic, but has not yet published results about its performance.

Să continuăm matematica deci. Avem o populație de 10 000, doar 200 de indivizi au fost în mod real bolnavi și sunt imuni. Mai avem de testat 9800 de indivizi. La care folosim testele cu precizie de 91%. Circa 882 de eșantioane vor pica în zona de rezultate greșite, iar restul vor fi rezultate corecte negative. Noi știm că toate ar trebui să fie negative dar așa funcționează testele. Nu știu cum se poate mări precizia testării, nu cred că poate fi vorba de a face același test de 5 ori. S-ar putea să țină de motive biologice insuficient cunoscute.

Deci, ce rezultate avem? Rata reală de infecție: 2%. Rata falsă de imunizare determinată prin teste de anticorpi: 11% (1082/10000)
Dacă însă nu ai testat toată populația cum am exemplificat eu, ci doar un eșantion statistic și apoi estimezi cât ar fi rata de imunizare în întreaga populație a New York, ai și mai mare grad de incertitudine, de eroare. Poți ușor ajunge de la 11% la 20% cât anunță ei triumfător. Și poți da drumul la redeschiderea economiei crezând că ai populație mai imună când de fapt ea este aproape la fel de vulnerabilă ca acum câteva luni.

În concluzie, părerile unor specialiști care cu asta se ocupă, sunt sceptice privind ideea de a te baza în stabilirea de politici publice pe testele de anticorpi cu scopul de a arăta că există deja imunitate în urma unor infecții recente în trecut. Iar eu am fost curios să aplic într-un joc această problemă. Și au mare dreptate. Dacă ar fi să comparăm cu testarea bucureștenilor, aceasta nu își propunea să găsească imunizarea populației ci să găsească rata activă a infecțiilor, simptomatice (dar care nu se prezintă la spital și își duc boala acasă) și asimptomatice. Iar pentru asta se achiziționaseră și teste antigen dar și teste anticorpi (pentru a le folosi simultan pentru a reduce rata de erori de testare).